"Jest w poznaniu człowiek, który robi sobie w domu miecze japońskie" - powiedział opiekun naszego koła naukowego. "W domu? A czy on nie spali sobie parkietu, jak mu stal kapnie na podłogę" - pomyślałam, ale nie zapytałam, bo podejrzewałam, ze byłoby to pytanie głupie. Postanowiłam sformułować je inaczej i zostawić je sobie na wywiad. Aby nie wyjść na całkowitego laika, no i żeby jednak mieć o czym rozmawiać z twórcą mieczy, przypomniałam sobie rozdział o okresie Kamakura z książki prof. Z. Alberowej pt. "O sztuce Japonii" (str. 76-89). Do tego przejrzałam stronę internetową pana Macieja Płotkowiaka, którą polecam przed lekturą wywiadu jako przedstawienie głównego bohatera. Zapewniam, że z wiedzą z witryny autora będzie się Wam lepiej czytało. I nie omińcie działu ze zdjęciami - te tsuby wyglądają jak w muzeum. :) No to do zobaczenia o powrocie ze strony Macieja Płotkowiaka! :)

Na początku rozmawialiśmy o tajnikach tworzenia miecza. Bogata w świeżą wiedzę, koniecznie chciałam się dowiedzieć czy to wszystko dalej jest tak, jak było w książce prof. Alberowej. Okazuje się, że nie wszystko, ale miecze są nadal potwornie ostre. Damian zadawał może mądrzejsze pytania, ale za to moje były bardziej dociekliwe. :)

M: Początkowo wzory do kopii mieczy brał Pan z muzeów i książek, a skąd teraz?
- Teraz w porównaniu z wcześniejszymi latami, jest ogrom wiedzy do zdobycia. Informacje są praktycznie wszędzie: Internet, literatura, kontakty z ludźmi zza granicy, z Polski.

M: Na pańskiej stronie internetowej większość tsub podpisana jest jako kopia danej dzieła z konkretnej szkoły. Czy wymyśla pan też własne wzory?
- Tak. Nie są to, co prawda, wzory zupełnie wymyślone przeze mnie, tylko inspirowane oryginałami. Robiłem kiedyś własne wzory, ale jednak wolę czerpać z oryginalnych źródeł. A jest tego taki wybór, taka różnorodność szkół, że jest się na czym wzorować. Można ewentualnie coś dodać, coś ująć, ale staram się raczej czerpać z tradycji.

M: A czy Pan ma w domu… kuźnię?
- Nie. W domu mam typową pracownię do spraw metaloplastycznych, a kute rzeczy robię już w kuźni z prawdziwego zdarzenia, u znajomych. Mam tam swoje stanowisko do pracy.

M: Czy Pan to tam kuje tak samo jak starojapońscy płatnerze?
- No, staram się robić to w miarę tradycyjnie, używać tradycyjnych materiałów. Oczywiście nie używam dmuchawy ręcznej, tylko elektrycznej, młot też jest mechaniczny, więc nie potrzeba, jak w dawnej Japonii, dwóch ludzi do wykucia ostrza. To wszystko jest ulepszone, ale samo kucie jest w zasadzie takie samo, bo tego nie da się już ulepszyć technologicznie.

M: Czy Pan też, jak japońscy płatnerze, używa dwóch rodzajów stali, jednej twardszej, drugiej bardziej miękkiej?
- Nieraz używa się nie tyko dwóch, ale i kilkunastu rodzajów stali o różnej zawartości węgla w zależności od rodzaju główni, ale najczęściej są to dwa rodzaje. 

D: A jak Pan zdobywa materiały? Poprzez import?
- Stal jest rodzima, ale z Japonii czy ze Stanów ściągam materiały wykończeniowe, na przykład skórę płaszczki, lakę, czy jedwabną taśmę, bo u nas trudno to zdobyć. Właściwie, to z tych egzotycznych materiałów trzeba importować wszystko, bo u nas nie ma na przykład dobrej taśmy jedwabnej, tzn. takiego splotu, jaki powinien być na rękojeści. 

M: A da się zamówić w hucie tak mało stali na jeden miecz?
- Nie, nie. To nie jest kupowane w hucie, często zdobywane na złomach. Bardzo dobrą stal można zdobyć ze starych, bardzo wiekowych elementów, na przykład krat, starych płotów. To jest bardzo dobra stal, bo nie jest jeszcze zanieczyszczona. Stare żelazo jest bardzo dobre. No, ale eksperymentuje się też ze współczesną stalą. 

M: Czy te miecze wychodzą tak ostre, jak w dawnej Japonii, kiedy jednym ciosem miecza można było przeciąć troje ludzi naraz?
- Są ostre, na pewno są ostre. 

M: A na czym się je testuje obecnie?
- Najczęściej testuje się je na chochołach, takich snopach słomy, tak jak to robią Japończycy. Ewentualnie mniejszą broń można wypróbowywać na drobnych rzeczach. Zresztą jednym z testów była moja własna ręka. Przebiłem sobie dłoń prawie na wylot. Szykowałem ostrze od yari, takiej włóczni, kiedy ręka mi się ześlizgnęła i włócznia wbiła mi się tak efektownie, że nawet nie poczułem, a przebiła mi tętnicę w dłoni, dwa ścięgna w palcach i trochę rehabilitacji przez to miałem. M: O...

D: To znaczy, ze wytwarza Pan też inną broń, oprócz mieczy?
- Owszem. (Tu można zobaczyć - przyp. red.)

M: Jak długo robi się taki miecz? Wyczytałam, ze dawni Japończycy przynajmniej trzy miesiące poświęcali jednemu mieczowi.
- No. Zajmuje sporo czasu. Jeśli ma to być miecz z prawdziwego zdarzenia, bardzo dobrze, tradycyjnie zrobiony, to naprawdę zajmuje to kilka miesięcy. 

M: Ale nie siedzi pan nad tym od rana do wieczora?
- Nie, nie. To jest raczej hobby, robię to, kiedy mam wolny czas, więc niekiedy może to trwać i pół roku.

M: Czy tsuby też się wykuwa?
- Tak, wykuwa się żelazne tsuby. Najpierw są z grubsza odkuwane, a później się je wycina ażurowo. Natomiast z metali kolorowych większość raczej się odlewa, a później zdobi, inkrustuje złotem, srebrem. 

M: Czy Pan wśród swoich dzieł też ma takie odlewane?
- Tak. 

M: A jak to się robi? Musi sobie Pan najpierw wykuć formę z kamienia?
- Nie, obecnie nie robi się już tego z kamienia. Wykonuje się formę w silikonie, później często robi się model z wosku albo gipsu. Używa się coraz bardziej współczesnych metod. Następnie formuje się to w piasku albo w specjalnej masie i w zależności od rodzaju tsuby można dodawać piasku lub wosku. Sposobów jest sporo. Tu akurat technologia współczesna pomaga.

    Tutaj trochę mniej o mieczach, więcej o ludziach, czyli o tych, którzy w Polsce zajmują się sztuką płatnerską oraz o tych, którzy w Japonii nie są zbyt otwarci na współpracę z nimi. No i też o tym, że p. Płotkowiak swoim mieczom może nie nadaje imion, ale wkłada w nie duszę.

M: Czy wystawiał pan gdzieś swoje prace?
- Tak, tak. Było parę wstaw, w Towarzystwie Polsko-Japońskim, w Muzeum Narodowym w Poznaniu, z którymi współpracuję. Swego czasu byłem założycielem Stowarzyszenia Miłośników Dawnej Broni Japońskiej. Fakt faktem, jego działalność raczej kuleje. Swego czasu mieliśmy regularne spotkania i zjeżdżali się tutaj ludzie praktycznie z całej Polski. Robiliśmy spotkania z osobami, które robią coś z tym kierunku, ewentualnie kolekcjonują; były wykłady, pokazy. No, ale wiadomo, współcześnie człowiek jest tak zaganiany, że nie ma już na to czasu. Przynajmniej raz w roku, przy okazji Dni Kultury Japońskiej, coś organizujemy w ramach współpracy, ale to już nie jest to, co kiedyś. Nie ma ludzi, którzy chcieliby się tym naprawdę zająć, każdy pracuje od rana do nocy... 

M: A czy są jeszcze jakieś inne stowarzyszenia tego typu? Bo jest podobno jeszcze kilu płatnerzy w Polsce.
- Płatnerze są, ale nie są nigdzie zrzeszeni. Często się z nimi spotykaliśmy. Jednak stowarzyszenia żadnego nie ma. 

M: A czy współpracuje pan z jakimiś stowarzyszeniami japońskimi?
- Nie bezpośrednio. Utrzymujemy kontakty, ale niezbyt bliskie. Czasem otrzymujemy jakieś informacje, ale traktują nas raczej... 

M: A jednak… Czyli nie są zbyt przychylni wobec płatnerzy obcokrajowców?
- Mój kolega ma kontakt z jednym z lepszych płatnerzy w Japonii. I jeździł do niego, ale to też było trudne, bo jednak ciężko się tam dostać i zdobyć jakieś informacje. D: Czy współpracuje Pan z jakimiś polskimi bractwami rycerskimi?
- Znam ludzi z kilku bractw. A czy współpracuję? Swego czasu pracowałem razem z kowalem, który zajmował się bronią średniowieczną. Pomagałem mu przy kuciu mieczy, szabli, czy uzbrojenia, ale sam nic takiego nie robiłem. D: Czyli nie ma wśród bractw rycerskich zainteresowania rycerstwem japońskim?
- Nie, nie. To są zamknięte grona, które interesują się tylko pewnymi określonymi rzeczami. Tak zresztą jak i ja. Mnie interesuje w zasadzie broń japońska. Dla rozszerzania swojej wiedzy, podpatrywania technologii zwracam czasami uwagę na inną broń, ale nie na tyle, żeby ją wytwarzać.

D: Jakie są największe różnice w procesie wytwarzania średniowiecznej broni europejskiej a japońskiej?
- Przede wszystkim hartowanie. Zupełnie specyficzne jest hartowanie japońskich mieczy, bo europejską broń raczej się hartowało w całości. Natomiast japońską głownię okładało się gliną, a potem zbierało się glinę z tej części, która miała być bardziej utwardzona. To rozgrzewano, hartowano w wodzie i dzięki temu powstawała linia hamon. (Taka linia innego koloru w kształcie fali, od ostrej strony głowni, którą czasem widać na mieczu - przyp. red.) W europejskiej, czy jakiejś innej broni w ogóle tego nie było. Poza tym, samo podejście do produkcji to zupełnie inna filozofia. W Japonii to cały rytuał, a w naszej broni europejskiej, czy azjatyckiej to było po prostu wyklepanie jakiejś rzeczy, która miała ciąć i zabijać. A tu jednak jest ta dusza w mieczu. 

M: Czy Pan w takim razie podchodzi z takim namaszczeniem do każdego kolejnego miecza?
- Nie oczyszczam się i nie modlę przed pracą, ale na pewno w każdym z tych mieczy jest jakiś mój kawałek duszy. Staram się robić to, nie wiem czy z namaszczeniem, ale nie jest to zrobione bezmyślnie. Poświęcam sporo pracy każdemu elementowi, to już jest włożenie czegoś od siebie. 

M: A czy pan nazywa swoje miecze?
- Nie, raczej nie. 

D: Po rewolucji Meiji (po 1868 r.) miecze wykonywane na potrzeby armii były seryjną produkcją i nie miały żadnych walorów estetycznych. Jaki jest stosunek kolekcjonerów do tych wyrobów?
- Dla kolekcjonera nie przedstawiają żadnej wartości, ale na rynku się sprzedają. Tzn. mają bardziej wartość historyczną niż artystyczną. Ale faktycznie były one robione maszynowo i dla znawcy niewiele znaczą. 

D: A Pan broń z którego okresu ceni najbardziej?
- Wolę raczej te stare, kotō, shintō, czyli te robione tradycyjnie. Chociaż współcześnie też są płatnerze, którzy robią miecze tradycyjną metodą i też są wzorcem do naśladowania.

    Moja ulubiona! O zakupach! Oczywiście, porządny miecz japoński jest drogi, ale uwaga, uwaga... W tej rozmowie pada kwota nawet trzydziestu złotych! To już brzmi osiągalnie. :)

M: Czy jest pan w stanie określić ile już mieczy zrobił pan w swojej karierze?
- Wszystko zależy od tego, co określa się mianem miecza, bo swego czasu robiłem takie, można powiedzieć, tańsze miecze na ewentualną sprzedaż, żeby zarobić na materiały. Tego było trochę więcej. A takich dobrych, naprawdę porządnie zrobionych mieczy, to można policzyć z osiem, dziesięć.

M: W jakich granicach mieści się cena kopii miecza japońskiego?
- Wszystko zależy od oczekiwań odbiorcy. 

M: A taki najtańszy, dla zupełnego laika, żeby tylko było widać, że jest japoński?
- Takich mieczy sporo jest na rynku, właściwie najwięcej. Gdziekolwiek się spojrzy, jakieś aukcje, sprzedaż, to jest tego mnóstwo. Ceny są w granicach kilkuset złotych. Ale to są wyroby naprawdę bardzo kiepskiej jakości i daleko odbiegające od tradycyjnego miecza. 

M: A te, które pan sprzedawał, to już tak po kilka tysięcy?
- No, też. 

M: A czy teraz też pan sprzedaje miecze?
- Teraz staram się robić to w miarę tradycyjnie, żeby wszystko miało dobre parametry, wygląd miecza japońskiego, ale żeby było zarazem w miarę dostępne dla zwykłego zjadacza chleba. Wychodzi to tak około tysiąca, tysiąca pięciuset złotych. Ktoś, kto studiuje, czy trenuje sztuki walki, a nie zarabia, to jest jeszcze w stanie uzbierać taką kwotę, ale na parę tysięcy już się raczej nie pokusi. 

M: A dużo udaję się sprzedać takich najlepszych mieczy?
- No, zdarza mi się. Teraz ostatnio robiłem takie wakizashi. 

M: A co z tymi ośmioma, dziesięcioma najlepszymi? Też może je pan sprzedać, czy ma pan do nich stosunek sentymentalny?
- Z tych mieczy to nie mam już żadnego. 

M: Czy zdarzało się panu, że brano pańskie kopie za oryginały? Czy łatwo taką kopię odróżnić od pierwowzoru?
- Sprawne oko rozróżni to bez problemu, ale zdarzało się, owszem. Ostatnio wysłałem jakieś tsuby koledze do Niemiec, a on sprzedawał je dalej. Jakiś Włoch kupił tę tsubę i dużo później, dopiero, kiedy się dobrze przypatrzył, zrobił awanturę: "No jak?! Sprzedał mi pan tsubę, myślałem, że to jest oryginał!" A kolega na to: "Ależ ja wcale panu nie mówiłem, ze to jest oryginał." On opisywał to na jakiejś aukcji jako "tsuba japońska", ale nie w znaczeniu, ze z Japonii, tylko, że to jest wzór japoński.

M: A więc elementy miecza też można kupić. Ile takie coś kosztuje?
- Menuki sprzedaję w kompletach, bo zawsze muszą być dwie, po obu stronach rękojeści. To jest w granicach dwudziestu, dwudziestu pięciu złotych. A tsuby, w zależności od wielkości i rodzaju są w granicach od trzydziestu, czterdziestu złotych do stu. Zdarzało się, że kiedy na aukcji wystawiłem, to sprzedawały się i za sto pięćdziesiąt, dwieście, nawet trzysta złotych, ale to były już takie ze złoceniami, ze srebrzeniami.